Bar Mleczny - Bohaterem Twojej ostatniej książki jest Nionio - dziecko. Jedną z ważniejszych części, chociażby procentowo, ilościowo w książce, są dialogi narratora z tym dzieckiem. Dlaczego wybrałeś taką formę? Czy forma dialogu z dzieckiem najłatwiej opisuje świat, dlatego że dziecko zadaje fundamentalne pytania?

 

Tomasz Piątek - To jest właśnie przykład fundamentalnego pytania. Na pewno to tak trochę jest, ale przede wszystkim interesowała mnie immanentna potworność zawarta w fakcie bycia dzieckiem, posiadania dziecka albo wychowywania dziecka. Jest to sytuacja dosyć dziwna, kiedy nie dość, że człowiek musi wszędzie ciągnąć za sobą jakiegoś małego karzełka, to jeszcze ten karzełek nienaturalnie szybko rośnie i zadaje dużą ilość pytań właśnie.

 

BM - Tworzenie, pisanie postaci dziecka, jego rozumowania, jego języka jest chyba dość trudne dla dorosłego człowieka. Czy miałeś jakieś źródło tego, czy pamiętałeś jak mówiłeś jak miałeś 6 lat i w jaki sposób rozumowałeś? Zazwyczaj ludzie dorośli zapominają o tym, jak rozumowali jak byli małymi dziećmi.

 

TP - Pamiętam, że jak byłem dzieckiem to bardzo mi dokuczała nienaturalność tej sytuacji, że jestem dzieckiem i że jak muszę, próbuję z kimś porozmawiać, to muszę wchodzić na krzesło. To jest trochę książka, w której ja trzydziestoletni rozmawiam ze sobą siedmioletnim. Ja doskonale pamiętam wszystko. Aż za dobrze.

 

BM - W pewnej rozmowie pojawia się taki temat jak skoncentrowanie na "ja". Czy teraz jest tak, że jest taka kultura i cywilizacja, że ludzie są skoncentrowani na sobie i "podaruj sobie odrobinę luksusu", "jesteś tego warta" i te wszystkie blogi itd., czy zawsze tak było patrząc na historię, tylko, że jakby zmienia się scenografia?

 

TP - No, na pewno kiedyś tak nie było, bo jak teraz docierają wysłannicy do plemion indiańskich w Amazonce, to po to, żeby móc w ogóle z nimi nawiązać kontakt to najpierw dają im lusterka i zostawiają ich na 10 lat, żeby oni za pomocą tych lusterek wytworzyli w sobie poczucie świadomości i tożsamości osobowej, bo oni tego nie mają. Często jest taki widok, że się włazi do jakiejś wioski amazońskiej a tam wszyscy Indianie chodzą bez przerwy trzymając przed sobą lusterka i wpatrują się w te lusterka i nie kontaktują w ogóle, bo cały czas patrzą na siebie w tych lusterkach, więc na pewno kiedyś tak nie było, natomiast wydaje mi się, że już gdzieś tak od początku przynajmniej Republiki Rzymskiej, od V wieku przed naszą erą, to przynajmniej w naszej cywilizacji ludzie ustawili się, bardzo nastawili się na siebie, więc można by powiedzieć, że egoizm i egocentryzm jest w naszej kulturze przynajmniej ponadczasowy.

 

BM - Czy myślisz, że świadomość i samoświadomość to są złe rzeczy? Że ludzie są nieszczęśliwi w naszej kulturze?

 

TP - A skąd to pytanie?

 

BM - W "Nioniu" występuje książka "Syn". Ten syn jest totalnym nihilistą i mówi, że sprowadzenie człowieka na świat jest taką samą zbrodnią jak zabicie go i to mi się kojarzy z Cioranem, z takim totalnym nihilizmem i właśnie Cioran mówi o samoświadomości , o tym, że samoświadomość to najgorsze zło.

 

TP - Nie, ja myślę, że najgorszym złem to jest brak świadomości, albo może tak, najgorszym złem jest na pewno nadmiar samoświadomości, który prowadzi do tego, że nie zwraca się w ogóle uwagi na samoświadomość innych. To może tak.

 

BM - Jak myślisz, czy zło, które jest w człowieku jest czymś sensownym, że to jest w jakimś logicznym ciągu, nie wiem, istnienia, historii, czegokolwiek, czy to jest w ogóle taka zupełnie absurdalna cecha gatunku ludzkiego?

 

TP - Ze złem to jest tak, że ono jest perfekcyjnie akceptowalne, tak jak w zwierzętach - można je doskonale zaakceptować, dopóki się go nie nazwie, nie uświadomi się. W momencie, w którym je sobie uświadamiamy, to już wtedy jest wojna na śmierć i życie. Albo my wykończymy zło, albo zło wykończy nas.

 

BM - Nie ma jakiejś takiej pośredniej drogi? Czegoś w środku? Innej opcji?

 

TP - Pośrednia droga to jest właśnie droga zwierzęca. Pośrednia droga była zanim je sobie uświadomiliśmy, wtedy te rzeczy mogły w nas istnieć wymieszane, natomiast w momencie, w którym sobie uświadomiliśmy, że zło jest złem, to niemożliwa jest jakakolwiek akceptacja, jakikolwiek kompromis. Przede wszystkim zło się bardzo mocno wiąże z rozumem i rozumowaniem, tylko że to jest więź dwuznaczna, bo, jakby to powiedzieć, rozum jest zły, a rozumowanie jest dobre, ponieważ wszelka próba poznania świata czy człowieka jest dobra, dopóki się poznaje. Natomiast w momencie, w którym się już uznaje, że poznaliśmy i rozumowanie przekształca się w rozum, czyli w pewien system określonych zasad i pojęć, to wtedy przestaje się poznawać i w jakiś sposób się okalecza rzeczywistość próbując ją dopasować do swojego schematu.

 

BM - Czy ty wierzysz w Niońka?

 

TP - No, chyba łatwo się domyśleć, że tak.

 

BM - A Nioniek to jest dla ciebie taka spersonifikowana siła, taka, którą sobie wyobrażasz jako jakiegoś tam dziadka z brodą, czy bardziej są to na przykład jakieś stany, na przykład pomiędzy ludźmi czy w ludziach?

 

TP - No to jest jedno i drugie. Cała historia polega na tym, że nie da się w żaden sposób wytłumaczyć czy uzasadnić dobra na podstawie międzyludzkiej, bo jeśli sobie powiemy, że dobre i ważne jest tylko to, co się dzieje między ludźmi, a nie w człowieku to wtedy nagle zaczynamy odbierać człowiekowi to co jest dla niego cenne i dobre w imię stosunków międzyludzkich i chcąc uszczęśliwić ludzi, nie uszczęśliwiamy tak naprawdę nikogo, bo nagle się okazuje, że nikt nie może mieć niczego dla siebie, bo jest to niesprawiedliwe, skoro wszystko powinno należeć do wszystkich i właściwie jakby funkcjonować pomiędzy ludźmi, a nie w ludziach samych. I wtedy człowiek przestaje mieć dalszą wartość, składamy go na ołtarzu stosunków międzyludzkich i to jest bezsensowne, bo nie może być stosunków międzyludzkich, jeśli nie ma ludzi. Jeśli ludzie są nieważni, to nieważne są też stosunki międzyludzkie. Bo stosunki międzyludzkie to pojęcie pochodzące od pojęcia człowieka, ale z drugiej strony jeśli uznamy, że najważniejszy jest człowiek, jednostka, to wtedy tej jednostce poświęcamy stosunki międzyludzkie, czyli innych ludzi poświęcamy. Nie da się nagle powiedzieć "najważniejszy jest człowiek", bo wtedy się pojawia pytanie "który?", bo wszyscy na raz nie mogą być najważniejsi. O ile tamto pierwsze rozumowanie prowadziło nas do komunizmu, to drugie - do faszyzmu. Tamto rozumowanie ludzi unicestwiało jako nieważnych, robiło z nich rośliny, a to rozumowanie robi z ludzi zwierzęta, bo jeśli się stawia człowieka na ołtarzu, to się robi z niego bestię, bo nagle wszystkie jego instynkty i pragnienia stają się święte i on ma prawo robić wszystko, co mu się podoba, a on wtedy zachowuje się jak zwierzę. Dlatego jedynym wyjściem jest takie pojęcie, które zawierałoby w sobie zarówno stosunki międzyludzkie jak i człowieka. Musimy po prostu wierzyć w istnienie jakiegoś takiego człowieka, który również w pewien nadludzki sposób zawiera w sobie całe to dobro, jakie może się między ludźmi wytworzyć. I taką istotę można nazwać tylko jednym słowem, i to jest Bóg.

 

BM - Ta książka, ja miałam taki odbiór, że ta książka jest zdecydowanie inna niż wszystkie, diametralnie się różni, wydaje się taka bardziej spokojna, bardziej rytmiczna i o wiele smutniejsza niż wszystkie poprzednie. Ja się zastanawiam jak ci było jak pisałeś tę książkę. Pisałeś ją w lato, tak?

 

TP - Tak.

 

BM - I to było smutne lato?

 

TP - Tak. Ja wtedy miałem odwyk i bardzo źle się czułem. Ta książka była dla mnie strasznie trudnym przeżyciem, ponieważ w niej się musiałem emocjonalnie otworzyć i pisać o rzeczach, które są dla mnie bardzo ważne i właśnie dlatego są dla mnie tabu. To było tak jakby no rozebrać się publicznie i to do kości, więc do tej pory się strasznie boję w ogóle w związku z wydaniem tej książki. Boje się, że za bardzo się odsłoniłem i że po co ludzie mają o mnie coś takiego wiedzieć.

 

BM - A jak to się ma do odsłonięcia, którym była "Heroina"?

 

TP - "Heroina" była nieskończenie łatwiejsza. O wiele łatwiej było powiedzieć o tych wszystkich sprawach. W "Nioniu" to się mówi o rzeczach o wiele bardziej bolesnych, pierwotnych, podstawowych.

 

BM - Jakie znaczenie ma dla ciebie "Zbrodnia i kara" Dostojewskiego?

 

TP - No jest to po prostu książka, w której jest bardzo wyraźnie określona postać. Został bardzo wyraźnie narysowany człowiek pewien, a to się wiąże też z głównym problemem Nionia, jakim jest nasza zdolność do postrzegania drugiego człowieka i do określania go. Bo my trochę z innych ludzi, dla ułatwienia sobie życia, robimy postaci literackie. Bierzemy parę cech jakiegoś człowieka, przypisujemy mu je i uznajemy, że on już taki jest dla świętego spokoju, co jest chyba największym holocaustem w historii ludzkości, bo w ten sposób wszyscy dokonują duchowego zabójstwa wszystkich swoich znajomych, sprowadzając ich do papierowych postaci. W "Nioniu" bohater próbuje zrobić coś odwrotnego, czyli próbuje sprawić, żeby Raskolnikow z papierowej postaci stał się znowu nieobliczalnym człowiekiem, co jest, jak widać zresztą w książce, bardzo trudne i nie do końca się udaje.

 

BM - Może gdybyśmy się starali rozpatrywać ludzi takimi jakimi są, czyli w całej tej ich złożoności, to byśmy po prostu zwariowali. Bo się tego nie da ogarnąć może?

 

TP - No tak, ale lepiej być wariatem, niż mordercą.

 

BM - Czy po napisaniu książki ty się z niej czegoś o sobie dowiadujesz, czego nie wiedziałeś wcześniej?

 

TP - No w przypadku "Nionia" się dowiedziałem bardzo dużo.

 

BM - Co na przykład?

 

TP - Że chciałbym mieć dziecko. Że chciałbym mieć stajnię na przykład takich rzeczy się dowiedziałem. [śmiech]

 

BM - Jaką funkcję spełniają w książce wiersze Ottona z Willi, których jest w całej książce mnóstwo?

 

TP - A twoim zdaniem?

 

BM - No dla mnie to jest taki współczesny elementarz. Takie trochę, momentami pojebane i absurdalne, zabawa konwencjami, a czasami takie wiersze dla dzieci, które miałyby pokazać im, jak naprawdę wygląda świat. Bez oszukiwania i tych cukierkowych historii.

 

TP - Bo dokładnie to tak było. Te wiersze się biorą stąd, że ja kiedyś napisałem taką książkę, taki podręcznik z czytankami i wierszami właśnie dla dzieci, w konwencji podręcznika "Ala ma kota", tylko że on opisywał świat tak, jak naprawdę on wygląda. Ja zrezygnowałem z publikacji tej książki, bo czytanki po prostu nie były na wysokości wierszy, natomiast wiersze mi bardzo pasowały do "Nionia", który jest w pewnym sensie książką o tym, jak można dziecku właśnie przekazać potworność świata, jak to robić, w jaki sposób i czy w ogóle to robić, czy należy i po co i dlaczego i tak dalej. Dlatego się tam te wiersze znalazły, a także dlatego, że Otton jest właśnie taką osobowością, której nie da się zakwalifikować w żaden sposób i nawet taki buc skończony jakim jest narrator tej książki się też musi o tym przekonać.

 

BM - W wywiadzie dla Lampy Mariusz Sieniewicz powiedział coś takiego: "Nie jestem typem zawodowca, który płodzi książki na zasadzie lekkiego kichnięcia jak Piątek". Czy to faktycznie są lekkie kichnięcia, bo przynajmniej patrząc na "Nionia", to nie sądzę.

 

TP - No ja mam taki problem. To wywodzi się jeszcze, to mi się tak zrobiło od "Heroiny", że każde kichnięcie u mnie oznacza wielominutowy bardzo bolesny skurcz wszystkich mięśni, także jakby mi ręce odpadały się czuję, to bardzo mnie boli. Więc bardzo mnie boli każde kichnięcie i w przypadku kichnięcia, jakim jest napisanie książki, książek, to na pewno tak jest, że ja te książki strasznie odchorowuję, ale ja po prostu po napisaniu książki nie wyobrażam sobie co mógłbym innego robić, więc zaczynam pisać następną, bo inne rzeczy mnie raczej strasznie.. po prostu kiedy nie piszę książek mam poczucie, że robię coś złego, że tracę życie, tracę czas.

 

BM - A sens?

 

TP - Przede wszystkim nie wiem kiedy umrę, nie wiem ile będę żył, więc staram się to zrobić jak najszybciej i dlatego piszę więcej niż inni, chociaż ja mam wrażenie, że nie ja piszę dużo, tylko że inni piszą mało.

 

BM - A co myślisz o Mariuszu Sieniewiczu?

 

TP - A kto to jest Mariusz Sieniewicz?

 

BM - Nie mam pojęcia.

 

TP - Nie wiem kto to jest Mariusz Sieniewicz.

 

BM - Dlaczego zmieniłeś wydawnictwo? Dlaczego nie w Czarnym to wydajesz?

 

TP - Nie, ja nie zmieniłem wydawnictwa. Po prostu jestem w stanie obsłużyć trzy wydawnictwa, bo teraz piszę coś dla Czarnego. Właśnie napisałem drugą książkę dla Literackiego, a teraz coś piszę dla Czarnego. Myślę nawet, żeby jeszcze z jakimś czwartym wydawnictwem zacząć współpracę. Chciałem napisać książkę eseistyczną i nie wiem gdzie ją wydać, więc się zastanawiam też nad jakimś czwartym wydawnictwem.

 

BM - Czyli nie chodziło o to, że chciałeś po prostu wydać książkę w Krakowie?

 

TP - Niemożliwe jest to jeżdżenie do Krakowa.

 

BM - No tak, a Czarne ma biuro w Warszawie.

 

TP - A Czarne ma biuro w Warszawie, więc Kraków był raczej barierą. Tam trzeba jechać i tak dalej. Poza tym Kraków to jest takie miasto, gdzie człowiek wysiada i po pięciu minutach jest już, nie wiadomo w jaki tajemniczy sposób, kompletnie pijany.

 

THE END